| О покаянии за других |
| Иваныч | Дата: Четверг, 22 Декабрь 2011, 17:36:33 | Сообщение # 1 |
|
Свой человек
Группа: 'пользователи'
Сообщений: 308
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
| Время от времени встречал в сети отдельные мнения об этом. Решил, наконец, попробовать немного разобраться с этим вопросом. Для покаяния в личных грехах установлено таинство Исповеди. А за других? Вроде бы нет ничего подобного, но и запретов каких-то не нашёл. Остаётся сложившаяся практика церковной жизни. Нашёл свидетельство о подобном покаянии в житие свт. Иоанна Златоустого. Получается, что всё-таки был(и) прецедент(ы)? Вроде бы никто не осудил описанный в житие случай. http://www.pravoslavie.uz/Jitiya/1/27.htm Перенесение мощей святого отца нашего Иоанна Златоустого … Были посланы в Команы почетнейшие мужи с серебряною ракою, чтобы перенести святые мощи Иоанна Златоустого с великим почетом…Когда же посланные царем люди хотели взять из гроба святые мощи, они тотчас стали тяжелее камня и всякой другой тяжести, так что, при всех усилиях, невозможно было сдвинуть их с места. Посланные много потруди-лись, но ничего не достигли. Поняв из этого, что святой не соизволяет, чтобы его мощи были взяты оттуда, они тотчас письменно известили об этом царя. Царь, посоветовавшись с святейшим патриархом и другими святыми мужами, понял свою ошибку, - именно, что он не с молением, а с повелением послал взять из Коман мощи святого Иоанна. Он задумал написать к нему послание, как бы к живому, прося прощения за свое дерзновение и умоляя его, чтобы он соизволил возвратиться на свой престол и утешить свое стадо. Он написал своею рукою следующее: "Вселенскому учителю и духовному моему отцу, святому Иоанну Златоустому, Феодосий царь: твое честное тело, честнейший отец, признав как бы бездушным, подобно телам прочих умерших, я повелел немедленно перенести к нам, но не получил желаемого по причине моего недостоинства. Ныне же к тебе, как к живому, посылаю сию мою собственноручную просьбу и с верою прошу прощения мне и людям твоим. Прости мне дерзновенно предпри-нятое начинание, покрыв его глубиною твоей мудрости. Ты, учивший всех покаянию, прости кающегося. Как детям, любящим отца, возврати нам отца и обрадуй пришествием твоим лю-бящих тебя. Помимо великой нужды, усердно умоляю тебя придти к нам, а не повелеваю. Не посрами меня вторично, честнейший отец! Даруй себя желающим тебя видеть: возвратись с миром к себе, и свои примут тебя с любовью". Написав это послание, царь отдал его скороходам и повелел, открыв гроб святого, положить его на груди святого и затем совершить всенощное бдение. Когда присланное царем в Кома-ны царское письмо было положено на груди святого Иоанна и когда, затем, по совершении всенощного бдения, царские мужи коснулись честных мощей, святой тотчас отдался им: он стал так же естественно легок, как и был. Присланные обрадовались и, взяв из гроба честные мощи, положили их в царскую раку... Когда рака с мощами была перенесена с корабля на берег, поднялся весь город и вышел со свечами, кадилами и песнопениями. Клирики, взяв раку, внесли ее первоначально в церковь святого апостола Фомы, а затем в церковь Ирины, иначе называемую церковью мира Христова. Здесь царь и патриарх открыли раку и нашли тело святого Иоанна подобным вино-градной лозе, цветущим красотою и нетлением и издающим великое благоухание. Царь, сняв свою багряницу, простер ее над мощами, а затем, припав на перси святого, со слезами говорил: - Прости, отче, прегрешение, причиненное тебе завистью. Не считай меня сообщником греха моей матери и не допусти, чтобы я страдал от оскомины за родительскую невоздержность. Хотя я и сын твоей гонительницы, однако, я неповинен в причиненном тебе бедствии. Прости ей согрешение, чтобы и я был свободен от упрека, тяготеющего на ней. Преклоняю свой сан к ногам твоим и всю мою власть подчиняю твоему молению. Прости оскорбившую тебя безрассудным насилием, ибо она раскаялась в сделанном тебе и просит прощения, обращаясь к тебе со смирением моими устами так: помяни, отче, твое учительное слово о непамятозлобии и сам забудь мою злобу. Я хочу восстать от падения, но подай мне руку, ты, говорив-ший: если кто пал однажды, встань и спасешься. Я не могу перенести твоего недовольства мною; даже гроб мой сотрясается, сокрушая мои кости. Боюсь я и вечной казни и того, чтобы не быть устраненною от стояния одесную на страшном суде Христовом. Многих спас ты своими поучениями; да не буду я одна лишена того же спасения. Не оставь меня, зовущей тебе в след, но отомсти за меня врагу моему - дьяволу, ибо это он научил меня оскорбить те-бя, как некогда научил Еву согрешить Богу. Не гневайся на меня, незлобивый; непамятоз-лобствовавший в жизни тленной, не памятозлобствуй и в нетленной. Если я, живя времен-ною жизнью, причинила тебе зло, то ты, живя вечною жизнью, будь полезен душе моей. Миновала моя слава, и ничто мне не помогло; помоги же мне ты, отче, во славе своей, которую ты принял от Бога, и прежде чем я буду осуждена на страшном суде Христовом, прости меня безответную. Говоря эти слова от лица своей матери, царь не переставал плакать, но орошал слезами тело святого, и лобызал его со страхом. Также и святейший Прокл, с любовью лобызая тело святого, взывал: - Радуйся, христолюбивый отче, сладчайший учитель! Я твое чадо, воспитавшееся от твоего духовного млека. Как ты был прежде меня пастырем, так и ныне ты пастырь: мои овцы суть твои; на твоей пажити доселе питается твое стадо и, стремясь к тебе, не желает следовать другим пастырям. Яви же нам лице твое, и снова заставь услышать голос твой.
|
| |
| | |
| Иваныч | Дата: Пятница, 30 Декабрь 2011, 18:44:08 | Сообщение # 2 |
|
Свой человек
Группа: 'пользователи'
Сообщений: 308
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
| Ещё нашёл).
А.В. Карташев.
Очерки по истории Русской Церкви
Том II
…Никон внушил царю перенести в Московский Успенский собор мощи трех святителей московских — мучеников за христианскую правду и за свое отечество, но неправедно гонимых государственной властью, а именно: митрополита Филиппа II и патриархов Иова и Ермогена… за более далекими мощами митр. Филиппа, в Соловки, в начале 1652 г. царь отправил самого новгородского митрополита Никона. И вот характерно содержание той покаянной грамоты, которую повез Никон от лица царя Алексея для прочтения в Соловках перед гробом священномученика Филиппа... Царь обращается к митр. Филиппу, как к живому: "Ничто столько не печалит души моей, пресвятой владыко, как то, что ты не находишься в нашем богохранимом царствующем граде Москве... Молю тебя, приди сюда и разреши согрешение прадеда нашего, царя и великого князя Иоанна, совершенное против тебя нерассудно, завистию и несдержанною яростию. Хотя я и неповинен в досаждении тебе, но гроб прадеда приводит меня в жалость, что ты со времени изгнания твоего и доселе пребываешь вдали от твоей святительской паствы. Преклоняю пред тобою сан мой царский за согрешившего против тебя, да отпустишь ему согрешение его своим к нам пришествием, и да упразднится поношение, которое лежит на нем за изгнание тебя. Молю тебя о сем, о священная глава, и преклоняю честь моего царства пред твоими честными мощами, повергаю на умоление тебя всю мою власть..."
Не знаю, как насчёт соблюдения догматов и канонов, но по внутреннему ощущению вроде бы всё верно. Правда и то, что не следует излишне доверять своим внутренним ощущениям.
|
| |
| | |
| Иваныч | Дата: Четверг, 12 Январь 2012, 14:27:25 | Сообщение # 3 |
|
Свой человек
Группа: 'пользователи'
Сообщений: 308
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
| В "Азбуке" нашёл. http://azbyka.ru/tserkov....l.shtml О различии христианской любви и человеческой справедливости иеромонах Софроний. ЖИЗНЬ И УЧЕНИЯ СТАРЦА СИЛУАНА ЛЮДЯМ обычно свойственно юридическое понимание справедливости. Возложение на кого-либо ответственности за вину другого — они отвергают, как неправду. В их юридическом сознании это не укладывается. Но иное говорит дух любви Христовой. По духу этой любви разделение ответственности за вину того, кого любим, и даже несение всей полноты ее, не только не чуждо, но и до конца естественно. Больше того, в этом несении чужой вины выявляется подлинность любви и достигается ее самосознание. Если от любви пользоваться только ее услаждающей стороною, то где разумность? Но когда привходит свободное принятие на себя вины и трудов любимого, тогда любовь достигает своего всестороннего совершенства. Многие не могут или не хотят понять и доброю волею понести последствия первородного греха Адама. Они говорят: «Адам и Ева съели запрещенный плод, а причем тут я? Я готов отвечать за мои грехи, но только за свои личные, а никак не чужие». И не понимает человек, что таким движением своего сердца он в самом себе повторяет грех Праотца, и последний становится уже его личным грехом и падением. Адам отрекался от ответственности, возлагая вину на Еву и Бога, давшего ему эту жену, и тем разбил единство Человека и единение его с Богом. Так всякий раз, когда мы отрекаемся от несения вины за общее зло, за дела ближних своих, мы повторяем тот же грех и также разбиваем единство Человека. Господь спросил Адама прежде Евы. И нужно думать, что если бы он не оправдывался, но взял бы на себя ответственность за их общий грех, то иными были бы судьбы мира, как изменятся они, если и мы будем брать на себя тяготу вины ближних. Всякий человек, во всяком деле многое может сказать в свое оправдание, но если он внимательно посмотрит в сердце свое, то увидит что, оправдываясь, не избегает лукавства. Оправдывается человек, во-первых, потому, что не хочет признать себя хотя бы частично виновником зла в мире, оправдывается потому, что не сознает себя одаренным богоподобною свободою, а лишь явлением, вещью мира сего, и потому зависимым от него. В таком сознании есть много рабского, и потому оправдываться — рабское дело, а не богосыновнее. В блаженном Старце мы не видели склонности оправдываться. Но странно, такой образ действия, т. е. принятие на себя вины и прошение прощения, представляется многим как раз чем-то рабским. Так различны представления сынов Духа Христова и недуховных людей. Недуховному кажется невероятным, что весь человеческий мир можно ощущать, как некое целостное бытие, включаемое в личное бытие каждого человека, без устранения прочих лиц. Всю совокупность общечеловеческого бытия, по смыслу второй заповеди: «Возлюби ближнего, как самого себя», должно и возможно включить в свое личное бытие. Тогда всякое зло, происходящее в мире, будет восприниматься не как постороннее, но как и свое собственное. Если каждая человеческая личность-ипостась, созданная по образу абсолютных Божественных Ипостасей, способна вместить в себе полноту всечеловеческого бытия, как каждая Божественная Ипостась является носителем всей полноты Божеского бытия, а таков глубокий смысл второй заповеди, то и бороться со злом, космическим злом каждый будет, начиная с самого себя. Мне смысл показался понятным.
|
| |
| | |
| Михаил_ | Дата: Пятница, 13 Январь 2012, 10:10:26 | Сообщение # 4 |
|
Освоился
Группа: 'пользователи'
Сообщений: 101
Награды: 1
Репутация: 0
Статус: Offline
| А как вам вот такое покаяние покажется? Что-то в нём неправильно? http://edinoslavie.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=387 В статье «Дождутся ли старообрядцы покаянного послания Поместного Собора РПЦ?» мы ссылались на «Послание Собора РПЦЗ к приверженцам старых обрядов»в октябре 2000 г. Ниже мы приводим текст этого «Послания», опубликованный на сайте «Церков-ный диалог» http://www.churchdialog.net/ 06.10.2008г., который хотелось бы предварить словами свт. Иоанна Златоуста: «…ничто так не противно Богу, как разделения в Церкви. Даже если мы совершили тысячу благих дел, мы виноваты, как те, кто мучил Тело Господа нашего, если мы раздираем тело Церкви». Послание Собора РПЦЗ к приверженцам старых обрядов, октябрь 2000 г. Верующих чад Русской Православной Церкви на Родине и в рассеянии, держащихся старого обряда, Собор Епископов Русской Православной Церкви Заграницей (РПЦЗ) приветствует! Возлюбленные братья и сестры по святой православной вере нашей: благодать и милость Человеколюбца Спаса да будут с вами во веки! В год, когда святая Православная Церковь обращена к двухтысячному юбилею Рождества во плоти Господа Бога и Спасителя нашего Исуса Христа, мы, Собор епископов РПЦЗ, на наших заседаниях думаем и о том, как бы мы могли способствовать уврачеванию того разделения, которое уже столько столетий переживает Церковь Русская вследствие богослужебных изменений, установленных в 17 веке. Мы глубоко сожалеем о тех жестокостях, которые были причинены приверженцам старого обряда; о тех преследованиях со стороны гражданских властей, которые вдохновлялись и некоторыми из наших предшественников в иерархии Российской Церкви только за любовь старообрядцев к преданию, принятому от благочестивых предков, за ревностное хранение его. Русская Зарубежная Церковь с самого своего основания соответственно искала примирения со старообрядцами и на своем Третьем Всезарубежном Соборе, состоявшемся в 1974 г., во всеуслышание провозгласила древние богослужебные обычаи и обряды православными и спасительными; запрещения же и клятвы, наложенные в прошлом на содержащих эти обычаи считать недействительными, отмененными и яко не бывшими. И несмотря на это, хотя наша иерархия и наши верующие никогда не участвовали в преследованиях и насилиях, причиненных старообрядцам, мы хотим воспользоваться и ныне данным случаем, дабы испросить у них прощения за тех, кто пре-зрительно относился к их благочестивым отцам. Этим мы хотели бы последовать примеру святого императора Феодосия Младшего, перенесшего святые мощи Святителя Иоанна Златоуста в Царственный град из дальней ссылки, куда родители его немилостиво отправили Святителя. Применяя его слова, мы взываем к преследованным: «Простите братья и сестры наши, прегрешения, причиненные вам ненавистью. Не считайте нас сообщниками в грехах наших предшественников, не возлагайте горечь на нас за невоздержные деяния их. Хотя мы потомки гонителей ваших, но неповинны в причиненных вам бедствиях. Простите обиды, чтобы и мы были свободны от упрека, тяготеющего над ними. Мы кланяемся вам в ноги и препоручаем себя вашим молитвам. Простите оскорбивших вас безрассудным насилием, ибо нашими устами они раскаялись в содеянном вам и испрашивают прощения». В ХХ веке на Православную Русскую Церковь обрушились новые преследования, теперь уже от рук богоборного коммунистического режима. Перед нашими глазами ярким образом представилось преследование при малодушном или даже безсовестном сотрудничестве и пособничестве гражданским безбожным властям со стороны лиц, именующих себя церковными. Мы со скорбью признаем, что великое гонение нашей Церкви в прошедшие десятилетия отчасти может быть и Божиим наказанием за преследование чад старого обряда нашими предшественниками. Итак, мы сознаем горькие последствия событий, разделивших нас и тем самым ослабивших духовную мощь Русской Церкви. Мы торжественно провозглашаем свое глубокое желание исцелить нанесенную Церкви рану и молимся о том, чтобы мы, если на то будет воля Всемилостивого Бога, могли бы участвовать в таком богоугодном деле. Мы верим, что с обеих сторон требуется воля следовать спасительным заповедям Христовым в исповедании, что не обряды наши сами по себе приближают нас к Богу, но покаяние наше, смирение, готовность к взаимному прощению, любовь и все христианские добродетели устрояют нам наше спасение. Мы искренно желаем встретить представителей Церквей старого обряда и согласий, а также их приходов, дабы мы могли совместно разрушить средостение, разделяющее нас и подготовить путь к добрым отношениям и, наконец, к восстановлению полного общения между нашей Церковью и теми, кто стремится сохранить старый обряд в лоне Русской Церкви. + Митрополит ВИТАЛИЙ, Первоиерарх РПЦЗ + Архиепископ ЛАЗАРЬ Одесский и Тамбовский + Епископ ВЕНИАМИН Черноморский и Кубанский + Епископ ВАРНАВА Каннский + Епископ ДАНИИЛ Ирийскийи др. епископы РПЦЗ Может и наших архиереям не помешало бы сделать то же самое?
|
| |
| | |
| ioanna | Дата: Пятница, 13 Январь 2012, 10:39:04 | Сообщение # 5 |
 Старейшина форума
Группа: Администратор
Сообщений: 11393
Награды: 13
Репутация: 28
Статус: Offline
| Всё не нахожу времени прочитать сообщения в этой теме, уж больно в них тексты объемные. Но покаяние за кого-либо (мне, кажется об этом идет речь, судя по названию темы) в принципе невозможно, тем более, если тот другой ни в чем сам не кается. Нам гораздо полезнее вглядеться в свои собственные грехи.
НО иногда историческая справедливость требует принести покаяние, например, за своих предков, если они совершили грех не столько личностный, сколько соборный, народный, родовой и прочее, чтобы тем самым отсечь потомков от этого греха, не быть к нему причастным наследственно, и одновременно, оправдать (реабилитировать) тех, кому была нанесена несправедливость, унижение, оскорбление и прочее. Возможно, что этим "покаянием потомков" облегчится участь усопших грешников, но именно облегчиться, а вот разрешит ли их Господь от греха за наше покаяние, нам не открыто, во всяком случае лично я, подобного в Православии не встречала: здесь каждый отвечает перед Богом только за себя и свои поступки.
«Если не можешь изменить ситуацию, измени отношение к ней!» г. Москва
|
| |
| | |
| ioanna | Дата: Пятница, 13 Январь 2012, 10:48:50 | Сообщение # 6 |
 Старейшина форума
Группа: Администратор
Сообщений: 11393
Награды: 13
Репутация: 28
Статус: Offline
| Что касается РПЦЗ, то в настоящее время она слишком политизирована в лице своих иерархов и я не всегда понимаю, как надо относиться к некоторым ее заявлениям. Мне бы, например, хотелось услышать от старообрядческой церкви встречные покаяния, ни одно столетие она открыто враждовала с РПЦ, презрительно и нелюбовно называя ее чад никоновцами. Во всяком случае без этих встречных движений к покаянию преодоления разделения церквей просто невозможно.
«Если не можешь изменить ситуацию, измени отношение к ней!» г. Москва
|
| |
| | |
| Валерий_ | Дата: Пятница, 13 Январь 2012, 20:38:07 | Сообщение # 7 |
 Почетный форумчанин
Группа: Пользователь - А
Сообщений: 1915
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Offline
| Quote (ioanna) НО иногда историческая справедливость требует принести покаяние, например, за своих предков, если они совершили грех не столько личностный, сколько соборный, народный, родовой и прочее, чтобы тем самым отсечь потомков от этого греха, не быть к нему причастным наследственно, и одновременно, оправдать (реабилитировать) тех, кому была нанесена несправедливость, унижение, оскорбление и прочее. Где написано, что можно покаяться за усопшего? Так и за самоубийцу можно покаяться, а потом его отпеть...
"Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне"
|
| |
| | |
| Иваныч | Дата: Пятница, 13 Январь 2012, 22:34:38 | Сообщение # 8 |
|
Свой человек
Группа: 'пользователи'
Сообщений: 308
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Валерий_) Где написано, что можно покаяться за усопшего? Да в этой теме и написано: 3 примера.
Quote (Валерий_) Так и за самоубийцу можно покаяться, а потом его отпеть... Все приведённые примеры относятся к случаям испрошения прощения за грех своих предшественников/родственников. Нигде не нашёл осуждений их Церковью да и первые два содержатся в Житие. В отношении покаяния за самоубийство не встречал ничего похожего и это совсем другой случай. Полагаю, что отпеть самоубийцу не получится.
Quote (Михаил_) «Послание Собора РПЦЗ к приверженцам старых обрядов»в октябре 2000 г. Это пример более "свежего" покаяние. Текст впечатляет. Интересно, был ли какой-то зримый толк от него? Кстати, в этом послании упомянут тот самый случай покаяния из собщении № 1, который и был взят в качестве "образца".
Quote (ioanna) РПЦЗ...в настоящее время...слишком политизирована в лице своих иерархов Они же в 2000г. покаялись.
Сообщение отредактировал Иваныч - Пятница, 13 Январь 2012, 23:27:54 |
| |
| | |
| ioanna | Дата: Суббота, 14 Январь 2012, 10:03:13 | Сообщение # 9 |
 Старейшина форума
Группа: Администратор
Сообщений: 11393
Награды: 13
Репутация: 28
Статус: Offline
| Quote (Валерий_) Где написано, что можно покаяться за усопшего? Так и за самоубийцу можно покаяться, а потом его отпеть... В моем сообщении написан ответ на ваш вопрос: Quote (ioanna) Возможно, что этим "покаянием потомков" облегчится участь усопших грешников, но именно облегчиться, а вот разрешит ли их Господь от греха за наше покаяние, нам не открыто, во всяком случае лично я, подобного в Православии не встречала: здесь каждый отвечает перед Богом только за себя и свои поступки. И, наконец, во всех примерах Иваныча, как я поняла, покаяние за предков приносили людям, а не Богу. Самоубийца, как известно, в первую очередь согрешает перед Богом, потом перед родителями, давшими ему жизнь во плоти и наконец перед всеми теми, кто его любил и от него зависел, например, перед собственными детьми, которых он обрекает на сиротство.
«Если не можешь изменить ситуацию, измени отношение к ней!» г. Москва
|
| |
| | |
| ioanna | Дата: Суббота, 14 Январь 2012, 10:48:03 | Сообщение # 10 |
 Старейшина форума
Группа: Администратор
Сообщений: 11393
Награды: 13
Репутация: 28
Статус: Offline
| Вот, пожалуйста и пример, что потомки каятся перед обидимым за предшественников, чтобы их грех не лег на них самих. То есть, они отсекают себя от греха других и мирятся с обидимым: Quote (Иваныч) Не считай меня сообщником греха моей матери и не допусти, чтобы я страдал от оскомины за родительскую невоздержность. Хотя я и сын твоей гонительницы, однако, я неповинен в причиненном тебе бедствии. Далее потомок просит прощение за свою родительницу у святителя Иоанна (человека) и снова с заботою о себе, чтобы не понести скорби за грехи матери своей: Quote чтобы и я был свободен от упрека, тяготеющего на ней. Очевидно царь имел свидетельство, что усопшая родительница потом раскаялась в своем грехе и это дало ему дерзновение просить прощение у святителя за мать: Quote (Иваныч) Прости оскорбившую тебя безрассудным насилием, ибо она раскаялась в сделанном тебе и просит прощения, обращаясь к тебе со смирением моими устами Что же побудило царя принести покаяние за мать святителю Иоанну: Quote (Иваныч) Я не могу перенести твоего недовольства мною То есть потомок более всего ищет прощения и мира для себя, чтобы ему не поминался родовой грех бывший до него. Ему это удается - святой прощает тех, кто взывал к нему о прощении и это явлено чудесным образом. А что касается прощения в вечности той, которая подвергла гонениям свят. Иоанна, для нас все-таки остается тайной до Страшного Суда. Конечно, очень хочется верить, что Бог простил ее ради молитв сына? Тем более, что сын заверяет нас, что она каялась в соделанном. Еще одна история: В советское время в лагерях томилось много людей и среди них были верующие. В том бараке, где жили эти заключенные тоже были верующие, но не было ни одного священника. После тяжелых трудов и болезни умирал один верующий заключенный, а ни поисповедовать, ни причастить его было некому. Тогда он призвал другого верующего и просил принять его исповедь, умоляя его, что если тому дано будет выжить, чтобы он рассказал о его покаянии священнику в храме. Брат выслушал его исповедь и тот вскоре мирно скончался. Только через лет 10 вышел на свободу тот, кто принял исповедь брата по вере. Придя в храм, он рассказал священнику об исповеди умирающего. Священник выслушал его, потом попросил преклонить голову и наложил на нее епитрахиль, прочитал о разрешении грехов усопшего, называя именно его имя. Потом объяснил, что без наложения епитрахили на главу и разрешительной молитвы, таинство не совершилось бы. Затем бывший заключенный исповедовал свои личные грехи и снова на его главу была наложена епитрахиль и батюшка прочитал разрешительную молитву уже о здравствующем рабе Божием и, наконец, он благословил исповедника причаститься в память об усопшем. Батюшка этот потом стал очень известным, но сейчас не могу с точностью вспомнить его имя. Возможно это был Глеб Каледа. Хочу обратить внимание на то, что умирающий сам каялся и даже исповедовал свои грехи, а значит насилия со стороны других людей над его душой не было. Насилием над душой усопшего считается, когда мы каемся за него, в то время, как он сам при жизни ни о чем не сожалел и даже оправдывал себя. Или если усопший был некрещен и не исповедовал Христа или, хотя и был крещен, а гнал Христа и христиан, а мы просим молиться о нем церковно в православном храме, как будто бы он чадо Христово. Такое насилие над душой усопших не допускается, как вредящее душе усопшего и гневящее Бога.
«Если не можешь изменить ситуацию, измени отношение к ней!» г. Москва
|
| |
| | |
| ioanna | Дата: Суббота, 14 Январь 2012, 11:22:28 | Сообщение # 11 |
 Старейшина форума
Группа: Администратор
Сообщений: 11393
Награды: 13
Репутация: 28
Статус: Offline
| Quote (Иваныч) Они же в 2000г. покаялись. РПЦЗ от начала своего существования очень много внимания уделяла политике, по этой причине и отделилась от РПЦ, обвинив ее в сотрудничестве с большевиками. И сегодня, несмотря на воссоединение наших церквей, именно эта политизация создает много внутренних нестроений в наших церковных взаимоотношениях.
«Если не можешь изменить ситуацию, измени отношение к ней!» г. Москва
|
| |
| | |
| Валерий_ | Дата: Суббота, 14 Январь 2012, 22:47:22 | Сообщение # 12 |
 Почетный форумчанин
Группа: Пользователь - А
Сообщений: 1915
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Offline
| Короче говоря, покаяние за усопших все равно не изменяет их участи... К тому же, если начать каяться за всех предков... Тут бы свои грехи вспомнить. Вот, например, у нас в храмах московского патриархата каялись почему-то за нарушение клятвы, данной российскому царю в 17 веке. Но мои предки в это время жили в Речи Посполитой (Киев со всеми околицами был в составе Польши) и, если и давали какую-то клятву, то отнюдь не московскому царю, а польскому королю. Что ж мне теперь забросить все свои дела, заботу о семье, об обязанностях на работе и т.п. и вместо этого залезть с головой в архивы, чтобы выяснить согрешили мои предки перед польским королем или он против них согрешил?
"Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне"
|
| |
| | |
| ioanna | Дата: Воскресенье, 15 Январь 2012, 00:52:33 | Сообщение # 13 |
 Старейшина форума
Группа: Администратор
Сообщений: 11393
Награды: 13
Репутация: 28
Статус: Offline
| Quote (Валерий_) Что ж мне теперь забросить все свои дела, заботу о семье, об обязанностях на работе и т.п. и вместо этого залезть с головой в архивы, чтобы выяснить согрешили мои предки перед польским королем или он против них согрешил? А зачем? Речь ведь идет не конкретно о ваших предках, а о народном грехе против царя. Если вы осуждаете этот грех и хотите отсечь себя от него, то вы присоединяетесь к всенародному покаянию перед святыми царскими мучениками. Это как раз и есть восстановление исторической справедливости. Из чего складывается покаяние потомков за грехи предшественников? Из исповедования их греха, отсечения себя от этого греха и, конечно же, из молитвы об усопших, оставившим нам в наследство свой грех. Мы всегда молясь об усопших, молим Господа, чтобы Бог простил им их грехи: Всякое согрешение, содеянное ими, словом, или делом, или помышлением, яко Благий Человеколюбец Бог прости, яко несть человек, иже жив будет и не согрешит, Ты бо един, кроме греха, правда Твоя правда во веки, и слово Твое истина. (Панихида)
яко Благ и Человеколюбец, отпущаяй грехи и потребляяй неправды, ослаби, остави и прости вся вольная его согрешения и невольная, избави его вечныя муки и огня геенскаго, и даруй ему причастие и наслаждение вечных Твоих благих.. (Молитва за всякого усопшего) Молясь о их прощении грехов усопшим, православный христианин никогда и в мыслях не допускает, зачем это я буду просить Бога о их прощении, им это все равно не поможет, если они в аду. Напротив, Церковь учит нас, что эти молитвы очень помогают усопшим. Святые отцы человека, который не хочет понести ответственности за грехи усопших, с которыми он связан родственными или народными узами, сравнивали с Адамом, отвергшимся своей жены Евы, желая тем оправдать свое соучастие в ее грехе. Именно за то и лишен он был рая.
«Если не можешь изменить ситуацию, измени отношение к ней!» г. Москва
|
| |
| | |
| Валерий_ | Дата: Воскресенье, 15 Январь 2012, 14:11:33 | Сообщение # 14 |
 Почетный форумчанин
Группа: Пользователь - А
Сообщений: 1915
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Offline
| Иоанна, но ведь мои предки (как предки большинства украинцев) не присягали московскому царю в начале 17 века! Как мы можем просить прощения за нарушение этой присяги ими?
Мой прадед был торговцем, имел магазин. Сын его, мой дедушка (1901 г.р.), учился в гимназии, готовился поступить в университет. И тут... революция. Пришли большевики, всех оказавших сопротивление - к стенке, кто хотел жить - постригли в солдаты Красной армии. Дед (как образованный) служил писарем... В чем он согрешил?
"Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне"
Сообщение отредактировал Валерий_ - Воскресенье, 15 Январь 2012, 14:14:52 |
| |
| | |
| ioanna | Дата: Воскресенье, 15 Январь 2012, 14:12:50 | Сообщение # 15 |
 Старейшина форума
Группа: Администратор
Сообщений: 11393
Награды: 13
Репутация: 28
Статус: Offline
| Quote (Валерий_) Иоанна, но ведь мои предки (как предки большинства украинцев) не присягали московскому царю в начале 17 века! Как мы можем просить прощения за нарушение этой присяги ими? А под чьей властью они были от 17 до 20 века?
«Если не можешь изменить ситуацию, измени отношение к ней!» г. Москва
|
| |
| | |
| Валерий_ | Дата: Воскресенье, 15 Январь 2012, 14:21:32 | Сообщение # 16 |
 Почетный форумчанин
Группа: Пользователь - А
Сообщений: 1915
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Offline
| Quote (ioanna) А под чьей властью они были от 17 до 20 века? Национал-патриоты говорят, что под властью оккупантов Если серьезно, то доля истины в этом есть. По состоянию на 1654 год среди украинцев не было крепостных, все были свободными людьми, умели читать и писать, понимали православное богослужение. И вот что началось после объединения с братским по вере народом. Из казаков сделали стройбат, который в мирные годы строил крепости, а в военные - воевал за свой счет, бесплатно. У кого была земля - отбирали и отдавали российским помещикам, а самих обращали в крепостных. Почитайте Тараса Шевченко, у него все описано. Только в вопросах веры перестали бояться католичества. Но в то же время началось разложение православия изнутри. До воссоединения вера была чище и лучше, после , особенно после Петра І, началось сильное разложения украинского православия изнутри, священников царь "опустил" ниже плинтуса, из диаконов сделал чиновников самого низшего ранга, самых бесправных... Депрессия, деградация, пьянство... Да и сейчас у России какая-то хитрая внешняя политика. Как государство, то Украина по словам кремлевских политиков, не существует, это случайное временное образование. Народ украинский - на самом деле - русский. А как цены на газ, то для "русских" - дороже чем для немцев и итальянцев...
"Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне"
Сообщение отредактировал Валерий_ - Воскресенье, 15 Январь 2012, 14:31:57 |
| |
| | |
| ioanna | Дата: Воскресенье, 15 Январь 2012, 16:50:27 | Сообщение # 17 |
 Старейшина форума
Группа: Администратор
Сообщений: 11393
Награды: 13
Репутация: 28
Статус: Offline
| Quote (Валерий_) Национал-патриоты говорят, что под властью оккупантов А оккупанты кто? Русские что ли? Это самый что ни на есть развод, а не историческая правда. Кому-то очень выгодно перессорить все наши народы и переписать общую историю, чтобы мы никогда не воссоединились. Quote (Валерий_) Да и сейчас у России какая-то хитрая внешняя политика. Как государство, то Украина по словам кремлевских политиков, не существует, это случайное временное образование. Народ украинский - на самом деле - русский. А как цены на газ, то для "русских" - дороже чем для немцев и итальянцев... Украинцы, это те же русские по этническим корням. Но Украина сегодня, это суверенное государство и торговые отношения с ней складываются по принципам того, что Россия и Украина это разные государства и разные экономические системы, независимые друг от друга. Все их обязательства друг перед другом имеют договорной характер, который определяется обоюдным экономическим интересом.
«Если не можешь изменить ситуацию, измени отношение к ней!» г. Москва
|
| |
| | |
| Валерий_ | Дата: Воскресенье, 15 Январь 2012, 20:32:10 | Сообщение # 18 |
 Почетный форумчанин
Группа: Пользователь - А
Сообщений: 1915
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Offline
| Quote чтобы мы никогда не воссоединились. Воссоединение может быть 2-мя способами: 1) вместе жить лучше, чем порознь; 2) путем насилия, захвата более сильным государством более слабого. Не так ли? Надеюсь, что ума хватит не идти по 2-му пути. А вот как докажете 1-е? Quote Все их обязательства друг перед другом имеют договорной характер, который определяется обоюдным экономическим интересом. Что это за интерес такой попасть в кабалу к монополисту и покупать жизненно необходимый товар по цене выше, чем Западная Европа ? Даже Воланд (вспомним "Мастера и Маргариту" - там так звали сатану) в подобном случае поступил по отношению к ошибке Маргариты благородно: "— Ну что ж, Бегемот, — заговорил Воланд, — не будем наживать на поступке непрактичного человека в праздничную ночь, — он повернулся к Маргарите, — итак, это не в счет, я ведь ничего не делал. Что вы хотите для себя? " Ну непрактично подошла Украина к подписанию договоренностей... Миллер же ответил "Новогодних подарков не будет"...
"Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне"
Сообщение отредактировал Валерий_ - Воскресенье, 15 Январь 2012, 20:33:15 |
| |
| | |
| ioanna | Дата: Воскресенье, 15 Январь 2012, 21:11:41 | Сообщение # 19 |
 Старейшина форума
Группа: Администратор
Сообщений: 11393
Награды: 13
Репутация: 28
Статус: Offline
| Quote (Валерий_) Что это за интерес такой попасть в кабалу к монополисту и покупать жизненно необходимый товар по цене выше, чем Западная Европа ? Даже Воланд (вспомним "Мастера и Маргариту" - там так звали сатану) в подобном случае поступил по отношению к ошибке Маргариты благородно: "— Ну что ж, Бегемот, — заговорил Воланд, — не будем наживать на поступке непрактичного человека в праздничную ночь, — он повернулся к Маргарите, — итак, это не в счет, я ведь ничего не делал. Что вы хотите для себя? "
Ну непрактично подошла Украина к подписанию договоренностей...
Миллер же ответил "Новогодних подарков не будет"... Сегодня бизнес имеет не человеческое лицо. Посмотрите, как с нами поступают наши же предприниматели-соотечественники. Они выбрасывают коренных жителей на произвол судьбы, в нищету и голод, которые неизбежны для безработных и нанимают на свои предприятия чужих, приезжих людей (гастарбайтеров), потому что это более дешевая рабочая сила. И это видите ли выгодно! Для них нет ни родных, ни близких, ни соотечественников, ни людей вообще, когда речь заходит о их бизнесе и их выгоде. При этом они ведут всяческую агитацию о поддержке населением отечественного производителя. Но какой же они отечественный производитель, если на их производствах работают иноземцы, а деньги - прибыль от производства, тратятся на их ненасытные прихоти красивой жизни, а не на народные нужды или вовсе вывозятся за границу? Мало того, что эти производители-хапуги не дают раб. мест аборигенам, они еще задирают цены на продукты, которые ядовитей мухоморов. Это что ли любовь к соотечественникам? А уж тем более они не пожалеют тех, кого считают вообще зарубежниками. Развели их на бабки и руки потирают. Хуже бесов уже стали. Лихоимцы, одним словом, а у лихоимство очень скоротечно растлевает совесть. И еще я скажу. Если они сами не покаются, то никто за них покаяться не сможет. А ведь и покаяться мало. Нужны еще плоды покаяния. Помните Закхея? Когда он покаялся, то обещал, что в четыре раза воздаст тем, кого обидел. Вот плод покаяния. А поставить десяток дорогих свечей в храме и продолжать свое беззаконие, это не покаяние, а только попытка задобрить Бога или откупиться от своей совести, которая обличает злую душу.
«Если не можешь изменить ситуацию, измени отношение к ней!» г. Москва
|
| |
| | |
| Валерий_ | Дата: Воскресенье, 15 Январь 2012, 21:48:17 | Сообщение # 20 |
 Почетный форумчанин
Группа: Пользователь - А
Сообщений: 1915
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Offline
| Иоанна, если бы все россияне были такими, как участники этого форума, то я готов был бы жить с ними не только в одном государстве, но и на одной улице в одном доме. Но ведь не все такие... Да и не со всеми украинцами вам было бы уютно рядом...
"Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне"
|
| |
| | |
| Михаил_ | Дата: Среда, 18 Январь 2012, 10:05:33 | Сообщение # 21 |
|
Освоился
Группа: 'пользователи'
Сообщений: 101
Награды: 1
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (ioanna) Что касается РПЦЗ, то в настоящее время она слишком политизирована в лице своих иерархов и я не всегда понимаю, как надо относиться к некоторым ее заявлениям. Вам непонятно, как и к их покаянному посланию относиться? Quote (ioanna) хотелось услышать от старообрядческой церкви встречные покаяния ВСТРЕЧНОЕ покаяние возможно лишь при наличии нашего ПРЯМОГО. Quote (ioanna) она открыто враждовала с РПЦ РПЦ также долгое время их не "жаловала". Quote (ioanna) презрительно и нелюбовно называя ее чад никоновцами РПЦ долгое время относилась к старообрядцам как к еретикам. Quote (ioanna) Во всяком случае без этих встречных движений к покаянию преодоления разделения церквей просто невозможно. олностью согласен. В том и вопрос: почему наши архиереи до сих пор не приняли подобного покаянного послания, содержащем испрошение прощения у старообрядцев.
|
| |
| | |
| ioanna | Дата: Среда, 18 Январь 2012, 11:00:57 | Сообщение # 22 |
 Старейшина форума
Группа: Администратор
Сообщений: 11393
Награды: 13
Репутация: 28
Статус: Offline
| Quote (Михаил_) Вам непонятно, как и к их покаянному посланию относиться? Да. Мне вообще непонятно в чем они каются? Церковь никого не гнала, репрессии против раскольников осуществлялись со стороны государства, которое видело великую опасность для России в этом расколе и пыталось его подавить. Quote (Михаил_) ВСТРЕЧНОЕ покаяние возможно лишь при наличии нашего ПРЯМОГО. А собственно какого покаяния вы хотите от РПЦ? Церковь сняла клятвы со староверческих обрядов и теперь можно служить литургию, как никоновскими обрядами, так и древлерусскими. С раскольников же клятвы не снимались, напротив, им должно от раскола отвергаться и возвращаться в лоно матери Церкви с покаянием. Quote (Михаил_) РПЦ долгое время относилась к старообрядцам как к еретикам. Не как к еретикам, а как к раскольникам, хотя ересей во многих толках было, хоть отбавляй . И сейчас они остаются раскольниками, кроме Единоверческой Церкви. Quote (Михаил_) почему наши архиереи до сих пор не приняли подобного покаянного послания, содержащем испрошение прощения у старообрядцев. Вина раскольников тяжкая - это восстание, как против Церкви Христовой, так и против Богом установленной царской власти, потому и подавление этого мятежа имело формы тяжелые или жестокие. Некоторые исследователи истории говорят, не будь этого страверческого мятежа (раскола 17 века), не было бы и революции 1917 года. Так же и многие русские святые обличали раскольников староверов, как великое зло. Так что кому еще каяться и в чем, вопрос не для нашего ума, будем в этом вопросе доверять нашим иерархах, а более всего святым отцам. Вот, например, перед ними вы тоже будете каяться? ( см. фото - пресса 1915 г.) И сколько таких староверческих раскольных групп было по всей Руси? Бесчетное множество и виной всему непослушание Церкви.
«Если не можешь изменить ситуацию, измени отношение к ней!» г. Москва
|
| |
| | |
| Михаил_ | Дата: Среда, 18 Январь 2012, 14:59:38 | Сообщение # 23 |
|
Освоился
Группа: 'пользователи'
Сообщений: 101
Награды: 1
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (ioanna) Мне вообще непонятно в чем они каются? Неужели не заметили: "за тех, кто презрительно относился к их благочестивым отцам…прегрешения, причиненные … ненавистью… за невоздержные деяния...".Quote (ioanna) какого покаяния вы хотите от РПЦ? Подобного покаянию архиереев РПЦЗ. Разве непонятно ранее уже написал?Quote (ioanna) Церковь никого не гнала Заблуждаетесь: были прокляты ВСЕ двуперстники. Как еретики, которыми они не были.Quote (ioanna) Церковь сняла клятвы со староверческих обрядов Опять заблуждаетесь. Не с обрядов, а с двуперстников.Quote (ioanna) С раскольников же клятвы не снимались Не понял. Поясните. С кого же тогда?Quote (Михаил_) РПЦ долгое время относилась к старообрядцам как к еретикам. Quote (ioanna) Не как к еретикам, а как к раскольникам До конца 18 века именно как к еретикам. Пока наконец-то не дошло до наших архиереев, что само по себе двуперстие не несёт никакого еретического смысла.Quote (ioanna) Вина раскольников тяжкая Изречение безрассудных клятв на ВСЕХ двуперстников: и правых, и виноватых также считаю тяжкой виной. Случаи насильственных причащений старообрядцев и использование в полемиках против них подложных документов также считаю тяжкой виной.Quote (ioanna) Некоторые исследователи истории говорят, не будь этого страверческого мятежа (раскола 17 века), не было бы и революции 1917 года. И при этом делают вывод о необходимости покаяния перед старообрядцами.Quote (ioanna) Так же и многие русские святые обличали раскольников староверов, как великое зло. Свидетельства святых о тяжёлом духовном положении старообрядцев лишь усугубляют вину реформаторов и их последователей.Quote (ioanna) Так что кому еще каяться и в чем, вопрос не для нашего ума Не думаю так, но принуждать Ваш ум к этому не буду.Quote (ioanna) будем в этом вопросе доверять нашим иерархах, Ими уже признаётся вина за грех раскола и на нашей его стороне.Quote (ioanna) перед ними вы тоже будете каяться? Пока не собирался, речь идёт только об архиерейском покаянии, я же не архиерей. Quote (ioanna) И сколько таких староверческих раскольных групп было по всей Руси? Бесчетное множество и виной всему непослушание Церкви. Это с их стороны непослушание, а с нашей стороны виной являются пренебрежение мнением значительного кол-ва верующих и нежелание им объяснить причины безрассудной поспешности проведения реформы. НИКТО до сих пор не смог объяснить причины той реформаторской безрассудной спешки.
|
| |
| | |
| Иваныч | Дата: Среда, 18 Январь 2012, 15:54:34 | Сообщение # 24 |
|
Свой человек
Группа: 'пользователи'
Сообщений: 308
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (ioanna) во всех примерах Иваныча, как я поняла, покаяние за предков приносили людям, а не Богу. Именно так и мне кажется. Да и в покаянии РПЦЗ то же, но за деяния предшественников.Quote (ioanna) Еще одна история: Отличный пример, но это покаяние в таинстве Исповеди — совсем другой случай. Иоанна, если можно, уточните, откуда этот случай взят: ссылку или как-то ещё.
|
| |
| | |
| ioanna | Дата: Среда, 18 Январь 2012, 18:30:20 | Сообщение # 25 |
 Старейшина форума
Группа: Администратор
Сообщений: 11393
Награды: 13
Репутация: 28
Статус: Offline
| Quote (Иваныч) Подобного покаянию архиереев РПЦЗ. Разве непонятно ранее уже написал? Нет, непонятно. И в первую очередь непонятно, какое отношение РПЦЗ имеет к расколу 17 века, когда ее самой еще не было. Если вы забыли, то я напомню, РПЦЗ возникла в 1920-е годы как русская православная эмигрантская церковная организация, вышедшая из административного подчинения Московскому Патриархату вследствие революции 1917 года в России и гражданской войны. Более того, эта организация объединяла ряд епископов Православной Российской Церкви, оказавшихся в изгнании и эмиграции, которые не пожелали подчиниться «Декларации» митрополита Сергия (Страгородского) от 29 июля 1927. То есть РПЦЗ возникла так же в качестве непослушания РПЦ МП и раскола с ней. Понятное дело, "свояк свояка видит издалека" и легко кается от лица тех, кого они тоже канонически попрали в свое время, а именно РПЦ МП. Юридически РПЦЗ не имеет право каяться от лица своей Церкви, как непричастная к тем событиям, которые были до нее, но могут каяться члены церкви РПЦЗ за своих предков, но в таком случае, они осуждают их, а вернее РПЦ МП и государственную политику проводимую царем, оправдывая раскольников. Не вижу здесь благородства и примера для подражания. Quote (Михаил_) Заблуждаетесь: были прокляты ВСЕ двуперстники. Как еретики, которыми они не были. Да, нет же! Не в ереси их обвиняли, а в расколе, ибо двоеперстие, одноперстие были по-богословски так же догматичны, как и троеперстие, но Церкви нужно было единство и не только внутри Русской Православной Церкви, но и с Греческой и др. Поместными Церквами и здесь уже была замешана церковная политика единства Вселенских Православных Церквей. Впрочем, Михаил, давайте оставим полемику о старообрядческом расколе в рамках этой темы. Здесь вопрос поставлен конкретно Допустимо или нет покаяние за других? Все, что кроме этого - оффтоп.
«Если не можешь изменить ситуацию, измени отношение к ней!» г. Москва
|
| |
| |
| Статистика посещений | 
|
Пользователи, посетившие форум за текущий день:
|
|